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长江头条移动端专家学者做客云端会客厅： 都市圈发展一定是由中心城市引领的
党的二十大报告提出，以城市群、都市圈为依托构建大中小城市协调发展格局，推进以县城为重要载体的城镇化建设。
建设现代化的都市圈，成为新一轮城镇化的重点发展方向。前不久，上海、江苏、浙江三地政府联合发布《上海大都市圈空间协同规划》，我国第三个跨省都市圈规划出炉。截至目前，南京、福州、成都、长株潭、西安、重庆都市圈发展规划相继获得国家发展改革委批复。
各地刮起“都市圈热”的同时，国家发改委也在近期明确指出，我国都市圈发展还处在初级阶段，要科学有序推动都市圈建设。
云端会客厅：都市圈提速，如何实现1+1>2 点击回看直播 >>
近日，长江日报“云端会客厅”邀请上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、中国发展研究院执行院长陆铭，中国国土经济学会理事长、国家发展与改革委员会国土开发与地区经济研究所原所长肖金成，中国社会科学院工业经济研究所研究员、中国区域经济学会副会长兼秘书长陈耀三位嘉宾做客直播间，深入探讨和分析培育和发展现代化都市圈的意义和路径。
上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、中国发展研究院执行院长陆铭：
相比强省会战略，都市圈更强调一体化发展，尤其是一些都市圈，还可能要跨越行政边界。既有可能要跨越城市和城市之间的行政边界，甚至要跨越省份之间的行政边界，其中最为突出的是南京都市圈、重庆都市圈。
中国国土经济学会理事长、国家发展与改革委员会国土开发与地区经济研究所原所长 肖金成：
城市达到一定规模后叫都市，都市和周边区域发生很密切的关系，就形成了都市圈。“都市圈”其实可以理解为都市辐射影响的范围。都市越大，辐射影响的范围也越大，都市圈也就越大。
中国社会科学院工业经济研究所研究员、教授、博士生导师，中国区域经济学会副会长兼秘书长 陈耀：
中心城市体现人口和经济高度的集聚，具有很强的引领辐射带动功能。它是都市圈发展的动力引擎。没有集聚效应大、能级高的中心城市，很难吸引要素资源，也难以带动地区发展。
从中心城市到都市圈到城市群再到区域发展
长江日报：为什么国家要强调培育发展都市圈？“中心城市”“都市圈”和“城市群”之间有什么联系？
陆铭：一个城市群的发展，一定是由一个中心城市引领的。随着人口和经济活动向着中心城市周围集聚，中心城市的地理范围和人口规模逐渐扩大，就会跟毗邻地区的中小城市形成连片发展的状态，这就是我们所讲的都市圈。
只有当一些大城市的经济体量和人口规模大到一定程度，才能形成跟周边中小城市连片发展的一体化都市圈。
肖金成：“都市圈”概念由来已久，任何一个城市不可能孤立存在，一定和周边存在很密切的关系。一个城市随着规模扩大，它和周边的联系会更密切，影响范围也会越大。
城市达到一定规模后可称为都市，都市和周边区域发生很密切的关系，就形成了都市圈，“都市圈”其实可以理解为都市辐射影响的范围。都市越大，辐射影响的范围也越大，都市圈也就越大。
这个辐射范围一般在100公里以上，一般都超越了该市的行政区界限。打个比方，一个300万常住人口以上的都市，它的辐射半径可能是100公里；500万到1000万人的都市，辐射半径很可能超过150公里。
城市群比都市圈的范围要大得多。它有几个都市圈，或者是一个都市圈加多个城市圈共同构成的。都市圈是城市群的内核，没有都市圈就不会有城市群。
陈耀：都市圈是中心城市和周边地区形成的经济社会紧密结合体，强调中心跟外围的紧密联系。城市群是若干个城市在一定地域空间上的集合体，是“一堆城市”，不强调联系性。
从典型的空间形态上看，一般的都市圈，中心是鳞次栉比的高楼大厦，随着空间不断外扩到周边地区，建筑的高度和密度会慢慢递减。而城市群是一群大小不等的城市，城市的数量很多。
中心城市体现人口和经济高度的集聚，具有很强的引领辐射带动功能。它是都市圈发展的动力引擎。没有集聚效应大、能级高的中心城市，很难吸引要素资源，也难以带动地区发展。
目前区域发展的政策思路变化，应当看作是我国对城市空间发展规律认识的深化。从中心城市直接过渡到城市群建设，空间跨度非常大，难以有效推进，缺乏抓手。出现了都市圈，就完全不同了。都市圈的空间尺度小，目标任务比较明确，重点就是围绕同城化，建设通勤圈、产业圈、生活圈。
从中心城市到都市圈、到城市群、再到区域的发展逻辑，是十分科学的，城市化推进的路径也比较清晰。
都市圈建设重在同城化，强调中心城市的辐射、扩散效应
长江日报：培育发展现代化都市圈，和我们常说的“强省会”战略是一种什么关系？
肖金成：中西部一些省份的省会城市，规模不太大、经济实力还不够强，通过实施强省会战略，可以提高吸引力、辐射力、竞争力，让省会城市先发展起来，这是符合现实情况的。
都市圈针对的是一些规模比较大的省会城市，人口超过300万甚至500万的省会城市，对周边地区的吸引力更大。对发展到这个阶段的城市，更应该强调增强辐射力、减少吸引力，让辐射作用大于极化作用。因为城市规模一旦很大，就会产生虹吸效应，把周边的要素都吸引过来，城市自身的压力会很大，周边地区的发展也会受到一定影响。通过都市圈规划，可以增强核心城市的辐射带动作用，让周边地区的城市和农村都能发展起来。
所以，强省会战略和都市圈不矛盾也不冲突，二者不是相互替代的关系，而是不同区域在面对不同情况所提出的不同战略思维。
陈耀：都市圈和强省会确实有一定联系，但着眼点还是明显不同。强省会着眼提高省会城市的首位度，即经济规模或经济总量占全省的比重。
都市圈建设主要着眼于同城化，就是中心城市跟周边地区如何全方位推进一体化。它的一个重要内涵是带动周边地区发展，强调中心城市的辐射、扩散效应，而非集聚效应。
培育发展都市圈有助于强省会。例如都市圈建设把交通互联互通作为基本前提，会给中心城市带来“疏解”和“虹吸”并存的利好。
陆铭：对一些面积较大、人口较少的省份，通过提高省会城市的经济集聚度来做强省会，是有一定道理的。因为它们想发展成都市圈还是比较困难，很可能经济集聚度在城市边界范围内就已经发展得差不多了，很难再产生更大的辐射和带动作用。
东部的一些省份，因为人口众多，又是沿海地区，实际上都会在内部形成双中心城市。一个是作为省会的行政中心城市，还有一个是沿海的大港口（城市）。比如辽宁就同时有沈阳和大连，山东有济南和青岛，浙江有杭州和宁波等等。
相比强省会战略，都市圈更强调一体化发展，尤其是一些都市圈，还可能要跨越行政边界。既有可能要跨越城市和城市之间的行政边界，甚至要跨越省份之间的行政边界，其中最为突出的是南京都市圈、重庆都市圈。这是强省会战略无法涉及的。
上海大都市圈带动周边联动发展，未来一体化仍是关键
长江日报：9月28日，上海、江苏、浙江三地政府联合发布《上海大都市圈空间协同规划》，明确包括上海、苏州、无锡、常州、南通、宁波、湖州、嘉兴、舟山在内的“1+8”都市圈空间格局。如何看待这个规划的出台？ 上海大都市圈“大”在哪里？
陆铭：“上海大都市圈”的提法，是强调以上海为中心，辐射带动周边的中小城市一体化联动发展。在长三角城市群，通常来讲，有4个中心城市，分别是上海、南京、杭州和合肥，每一个中心城市都带着一帮“兄弟”在进行一体化的联动发展。
从上海的辐射范围来看，在上海大都市圈里，有两个城市非常有代表性。一个是常州，表面上看，常州跟上海的距离较远，但常州的制造业跟上海的现代服务业发展非常紧密。常州本地的周末旅游客大部分也来自上海。所以常州跟上海的联系紧密度，或许超过它跟本省省会南京的联系紧密度。
第二个城市是宁波。宁波的港口功能跟上海的港口功能有非常强的互补作用。从这个意义来讲，上海大都市圈把宁波和常州都纳入在里面，体现了中心城市跟外围之间的关系。
在上海大都市圈规划出台后，未来可能还要进一步研究，在这个大都市圈范围之内，处于核心地带的上海都市圈，要如何加强一体化的进程，这里面有更为紧迫的问题需要解决。
因为在上海大都市圈里，一体化较为迫切的还是上海和毗邻地区，比如昆山、太仓、嘉兴等地，它们对于交通基础设施建设、公共服务一体化、土地资源一体化配置等，要求更高。
肖金成：上海大都市圈规划开始编制时，我参加过规划的研讨会，对规划有一些了解。长三角城市群规划中明确提出，上海是长三角城市群的核心，另外还有5个都市圈，南京都市圈、宁波都市圈、杭州都市圈、苏锡常都市圈、合肥都市圈。
为什么要叫“大都市圈”？ 这一次出台的上海大都市圈规划，把苏锡常宁都涵盖进去了，范围是“1+8”，范围相比上海都市圈的概念，更大了。
从城市的体量和规模来说，上海的辐射范围、辐射半径，也应该比较大。大都市圈规划的出台，“1+8”城市的联系和合作会进一步增强，体现出上海对这个区域的影响力，未来必定会发挥出更大的能量。
陈耀：上海是一个国际大都市，它的城市地位和使命，跟国内其他城市是不一样的。
上海已经早早跟周边形成了很紧密的经济圈，跟像苏锡常、杭嘉湖还有南通这些城市联系的日益紧密，所以上海跟周围形成的这个都市圈，不像我们通常所讲的都市圈。此次出台的上海大都市圈规划，跟目前国家发改委定义的都市圈可能又会有所变化，从规划范围看，更多是着眼于从物流角度构建内部畅通循环的经济圈，比如从上海向南到舟山、宁波，实际已超越了通勤的范畴。或许将来都市圈建设的类型上也要分大型、中型、小型。
同时要注意的是，上海大都市圈要避免都市病。北京已经提出疏解非首都功能，做减量发展。上海作为长三角核心城市，要更多把一些非核心功能向外疏离。过去很多次调研发现，上海周边地区仍然希望上海能够更加专注于高精尖的城市功能，一般的制造业要尽可能向周边去疏解。
都市圈建设以“1小时通勤圈”为基本范围
长江日报：近日国家发改委表示“我国都市圈发展还处在初级阶段”，如何理解这一“初级阶段”？
陈耀：一方面，我国的都市圈还处在培育发展的起步阶段，要合理确定好都市圈的空间范围，做到集约高效发展。城市化的土地空间范围是随着经济社会发展逐步扩大的，要根据城市发展的阶段而定，不能人为地盲目扩大。目前土地城市化快于人口城市化的现象仍然存在，城市空间扩张过快会导致巨大的资源浪费，例如一些新城新区的建设，造成了空城、鬼城现象。
另一方面，都市圈概念规划是2019年2月出台的《关于培育发展现代化都市圈的指导意见》。现在各地都在做规划，没有很多经验可以借鉴。特别是跨行政区的体制机制问题，如何推进同城化，这其中还有很多问题有待探索解决。
陆铭：都市圈发展的终极状态，是一个核心大城市跟周边的中小城市紧密连接一体化的都市形态。从现状来讲，“都市圈”仍然更多体现在规划里，离这个终极目标还有差距。
第一个差距是产业一体化还不理想。现在很多现代化产业链，还没有真正能够覆盖到那么大的地域范围，有的时候还因为在不同行政管辖边界范围之内，城市之间相互竞争、重复建设，市场分割状态很明显。
第二个差距是行政边界。现在一些都市圈的规划，动辄就跨越城市边界，有的甚至跨越省级边界。但既有的行政管理体制往往是以行政管辖边界为单位，对都市圈一体化有很大制约。
投资基础设施建设、土地扩张，能够对地方形成经济拉动力，这是一个不好的倾向。国家有关部门已经注意到这一点，要求特别强调实事求是，因地制宜，科学规划都市圈的范围，来避免投资过度。
因此，在硬件的投资上，比如说像基础设施的投资，要特别科学去规划一个合适的人口规模和它的都市圈的范围，避免投资过度。但在软件方面，比如制度政策一体化、公共服务一体化、土地利用规划一体化等，有助于在更大范围内畅通生产要素的循环和配置。
肖金成：都市圈很难能够准确地划定，也很难计算清楚，不像行政区边界主观性很强。也就是说，都市圈“有核无界”，行政区“有界无核”。
为什么对都市圈很关注和重视，要做规划？ 因为现在都市圈存在一些问题。
第一是都市的虹吸效应比较大，需要增强对周边地区的辐射带动作用，促进大中小城市和小城镇协调发展。
第二是都市辐射的范围，一般都超越了行政区。比如，南京的辐射范围到了安徽的马鞍山、滁州、宣城等，经济联系非常密切，如何需要通过规划突破行政区的分割，加强区域合作，让南京的辐射影响扩大到安徽。
第三是实现同城化。同城化顾名思义就是不在一个城市，但要像在一个城市一样。交通、市场、公共服务等，都要和在一个行政区一样。如建设“轨道上的都市圈”，就必须先把线路规划出来。
长江日报：2019年2月出台的《关于培育发展现代化都市圈的指导意见》指出，都市圈是城市群内部以超大特大城市或辐射带动功能强的大城市为中心、以1小时通勤圈为基本范围的城镇化空间形态。如何理解“1小时通勤圈”？ 都市圈的空间范围应该如何科学限定？
陈耀：1小时通勤圈，应该是从通勤人口比较集中的市中心开始算，通勤交通方式是以公路交通和地铁为主，尤其是地铁。像广州的地铁现在已经延伸到佛山，真正形成了广佛都市圈，已经比较成熟。一般认为，超过1小时，都市圈内人们的生活质量、城市的宜居宜业度都会下降。
陆铭：1小时通勤圈主要是指通过开车或者轨道交通，通过1小时，从一个中心城市的市中心出发，大约能够跑50公里甚至80公里的半径范围。
但在技术上能够达到这样的半径，并不等于每一个城市都可以去建一个1小时通勤圈。因为有的城市体量不够、经济规模不够，所容纳的人口就不需要在1小时的技术范围内去进行布局。
其次，涉及到两个概念。一个是通勤圈，一个是经济辐射。比如上海大都市圈，从经济辐射的范围看，它甚至能达到100多公里甚至200公里；但如果讨论通勤圈，就要严格讨论上下班的需要。我刚刚提到，在上海大都市圈范围内再考虑一个核心都市圈，实际上就是这两个概念，二者相互嵌套。
建设现代化武汉都市圈
要进一步提高集聚引领和辐射力
长江日报：建设以武鄂黄黄为核心的武汉都市圈，可以如何发力？
陆铭：其实原来我们讲“武汉”，是武昌、汉口、汉阳三部分组成。在武汉的管辖范围之内，武汉本身很早就是一个小的都市圈。
随着经济现代化水平的提高，武汉的产业集聚以及武汉作为中心城市的辐射带动作用越来越强，有必要去建设一个超越武汉管辖边界的都市圈。
例如，鄂州跟武汉的中心城市的距离，也就是几十公里，放到上海来看，鄂州跟武汉的关系还没有超出上海的管辖范围之内。尤其是鄂州花湖机场的投运，对于武汉都市圈的制造业和物流能起到很大作用。
还有就是产业链。我研究了武汉的商贸行业，现在以武汉的汉正街为核心的商贸，借助数字经济，大约在100公里半径范围之内，武汉和周边其他中小城市形成了商贸业跟制造业的联动，能够快速反应。
未来，不一定要强调武汉都市圈一定要在多少半径范围之内，而是强调武汉和周边的制造业之间的一体化联动在多大的范围。
陈耀：第一，要充分发挥武汉作为国家中心城市的强大集聚引领和辐射带动效应。尤其要成为都市圈原始创新的策源地、科技创新的核心引擎。
第二，要着力推动都市圈核心城市和周边城市协同联动共同发展。武汉要更多把非核心功能、一般制造业、服务业向周边疏解，带动周边。同时，周边的鄂黄黄地区要主动去对接中心城市，利用好武汉的优质资源来发展自己。
第三，要注重缩小两个方面的差距，进一步提升城市竞争力。第一个方面是都市圈内部的中心城市跟周边城市的差距要缩小，符合城市圈一体化的发展要求，第二个方面是武汉作为湖北省会城市，要缩小跟全国发达的中心城市的差距，进一步做大做强。
肖金成：我国在前面加上“大”字的城市，一个是上海，一个是武汉，早就有“大上海”“大武汉”的说法，形容城市规模之大。现在称武汉都市圈实至名归。
建设现代化武汉都市圈，关键是要加强和周边城市的联系，进一步提高辐射力和带动力，包括功能性分工。武汉，以前是武汉三镇，现在是四镇、五镇。作为一个组团式的城市，武汉的城市格局是比较合理的，不像很多城市发展是单中心摊大饼。武汉的城市容量还是比较大的，但产业结构要升级，通过建设轨道交通加强与周边城市的经济联系。
（长江日报记者常少华 吴曈）
【编辑：张靖】
建设现代化的都市圈，成为新一轮城镇化的重点发展方向。前不久，上海、江苏、浙江三地政府联合发布《上海大都市圈空间协同规划》，我国第三个跨省都市圈规划出炉。截至目前，南京、福州、成都、长株潭、西安、重庆都市圈发展规划相继获得国家发展改革委批复。
各地刮起“都市圈热”的同时，国家发改委也在近期明确指出，我国都市圈发展还处在初级阶段，要科学有序推动都市圈建设。
云端会客厅：都市圈提速，如何实现1+1>2 点击回看直播 >>
近日，长江日报“云端会客厅”邀请上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、中国发展研究院执行院长陆铭，中国国土经济学会理事长、国家发展与改革委员会国土开发与地区经济研究所原所长肖金成，中国社会科学院工业经济研究所研究员、中国区域经济学会副会长兼秘书长陈耀三位嘉宾做客直播间，深入探讨和分析培育和发展现代化都市圈的意义和路径。
上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、中国发展研究院执行院长陆铭：
相比强省会战略，都市圈更强调一体化发展，尤其是一些都市圈，还可能要跨越行政边界。既有可能要跨越城市和城市之间的行政边界，甚至要跨越省份之间的行政边界，其中最为突出的是南京都市圈、重庆都市圈。
中国国土经济学会理事长、国家发展与改革委员会国土开发与地区经济研究所原所长 肖金成：
城市达到一定规模后叫都市，都市和周边区域发生很密切的关系，就形成了都市圈。“都市圈”其实可以理解为都市辐射影响的范围。都市越大，辐射影响的范围也越大，都市圈也就越大。
中国社会科学院工业经济研究所研究员、教授、博士生导师，中国区域经济学会副会长兼秘书长 陈耀：
中心城市体现人口和经济高度的集聚，具有很强的引领辐射带动功能。它是都市圈发展的动力引擎。没有集聚效应大、能级高的中心城市，很难吸引要素资源，也难以带动地区发展。
从中心城市到都市圈到城市群再到区域发展
长江日报：为什么国家要强调培育发展都市圈？“中心城市”“都市圈”和“城市群”之间有什么联系？
陆铭：一个城市群的发展，一定是由一个中心城市引领的。随着人口和经济活动向着中心城市周围集聚，中心城市的地理范围和人口规模逐渐扩大，就会跟毗邻地区的中小城市形成连片发展的状态，这就是我们所讲的都市圈。
只有当一些大城市的经济体量和人口规模大到一定程度，才能形成跟周边中小城市连片发展的一体化都市圈。
肖金成：“都市圈”概念由来已久，任何一个城市不可能孤立存在，一定和周边存在很密切的关系。一个城市随着规模扩大，它和周边的联系会更密切，影响范围也会越大。
城市达到一定规模后可称为都市，都市和周边区域发生很密切的关系，就形成了都市圈，“都市圈”其实可以理解为都市辐射影响的范围。都市越大，辐射影响的范围也越大，都市圈也就越大。
这个辐射范围一般在100公里以上，一般都超越了该市的行政区界限。打个比方，一个300万常住人口以上的都市，它的辐射半径可能是100公里；500万到1000万人的都市，辐射半径很可能超过150公里。
城市群比都市圈的范围要大得多。它有几个都市圈，或者是一个都市圈加多个城市圈共同构成的。都市圈是城市群的内核，没有都市圈就不会有城市群。
陈耀：都市圈是中心城市和周边地区形成的经济社会紧密结合体，强调中心跟外围的紧密联系。城市群是若干个城市在一定地域空间上的集合体，是“一堆城市”，不强调联系性。
从典型的空间形态上看，一般的都市圈，中心是鳞次栉比的高楼大厦，随着空间不断外扩到周边地区，建筑的高度和密度会慢慢递减。而城市群是一群大小不等的城市，城市的数量很多。
中心城市体现人口和经济高度的集聚，具有很强的引领辐射带动功能。它是都市圈发展的动力引擎。没有集聚效应大、能级高的中心城市，很难吸引要素资源，也难以带动地区发展。
目前区域发展的政策思路变化，应当看作是我国对城市空间发展规律认识的深化。从中心城市直接过渡到城市群建设，空间跨度非常大，难以有效推进，缺乏抓手。出现了都市圈，就完全不同了。都市圈的空间尺度小，目标任务比较明确，重点就是围绕同城化，建设通勤圈、产业圈、生活圈。
从中心城市到都市圈、到城市群、再到区域的发展逻辑，是十分科学的，城市化推进的路径也比较清晰。
都市圈建设重在同城化，强调中心城市的辐射、扩散效应
长江日报：培育发展现代化都市圈，和我们常说的“强省会”战略是一种什么关系？
肖金成：中西部一些省份的省会城市，规模不太大、经济实力还不够强，通过实施强省会战略，可以提高吸引力、辐射力、竞争力，让省会城市先发展起来，这是符合现实情况的。
都市圈针对的是一些规模比较大的省会城市，人口超过300万甚至500万的省会城市，对周边地区的吸引力更大。对发展到这个阶段的城市，更应该强调增强辐射力、减少吸引力，让辐射作用大于极化作用。因为城市规模一旦很大，就会产生虹吸效应，把周边的要素都吸引过来，城市自身的压力会很大，周边地区的发展也会受到一定影响。通过都市圈规划，可以增强核心城市的辐射带动作用，让周边地区的城市和农村都能发展起来。
所以，强省会战略和都市圈不矛盾也不冲突，二者不是相互替代的关系，而是不同区域在面对不同情况所提出的不同战略思维。
陈耀：都市圈和强省会确实有一定联系，但着眼点还是明显不同。强省会着眼提高省会城市的首位度，即经济规模或经济总量占全省的比重。
都市圈建设主要着眼于同城化，就是中心城市跟周边地区如何全方位推进一体化。它的一个重要内涵是带动周边地区发展，强调中心城市的辐射、扩散效应，而非集聚效应。
培育发展都市圈有助于强省会。例如都市圈建设把交通互联互通作为基本前提，会给中心城市带来“疏解”和“虹吸”并存的利好。
陆铭：对一些面积较大、人口较少的省份，通过提高省会城市的经济集聚度来做强省会，是有一定道理的。因为它们想发展成都市圈还是比较困难，很可能经济集聚度在城市边界范围内就已经发展得差不多了，很难再产生更大的辐射和带动作用。
东部的一些省份，因为人口众多，又是沿海地区，实际上都会在内部形成双中心城市。一个是作为省会的行政中心城市，还有一个是沿海的大港口（城市）。比如辽宁就同时有沈阳和大连，山东有济南和青岛，浙江有杭州和宁波等等。
相比强省会战略，都市圈更强调一体化发展，尤其是一些都市圈，还可能要跨越行政边界。既有可能要跨越城市和城市之间的行政边界，甚至要跨越省份之间的行政边界，其中最为突出的是南京都市圈、重庆都市圈。这是强省会战略无法涉及的。
上海大都市圈带动周边联动发展，未来一体化仍是关键
长江日报：9月28日，上海、江苏、浙江三地政府联合发布《上海大都市圈空间协同规划》，明确包括上海、苏州、无锡、常州、南通、宁波、湖州、嘉兴、舟山在内的“1+8”都市圈空间格局。如何看待这个规划的出台？ 上海大都市圈“大”在哪里？
陆铭：“上海大都市圈”的提法，是强调以上海为中心，辐射带动周边的中小城市一体化联动发展。在长三角城市群，通常来讲，有4个中心城市，分别是上海、南京、杭州和合肥，每一个中心城市都带着一帮“兄弟”在进行一体化的联动发展。
从上海的辐射范围来看，在上海大都市圈里，有两个城市非常有代表性。一个是常州，表面上看，常州跟上海的距离较远，但常州的制造业跟上海的现代服务业发展非常紧密。常州本地的周末旅游客大部分也来自上海。所以常州跟上海的联系紧密度，或许超过它跟本省省会南京的联系紧密度。
第二个城市是宁波。宁波的港口功能跟上海的港口功能有非常强的互补作用。从这个意义来讲，上海大都市圈把宁波和常州都纳入在里面，体现了中心城市跟外围之间的关系。
在上海大都市圈规划出台后，未来可能还要进一步研究，在这个大都市圈范围之内，处于核心地带的上海都市圈，要如何加强一体化的进程，这里面有更为紧迫的问题需要解决。
因为在上海大都市圈里，一体化较为迫切的还是上海和毗邻地区，比如昆山、太仓、嘉兴等地，它们对于交通基础设施建设、公共服务一体化、土地资源一体化配置等，要求更高。
肖金成：上海大都市圈规划开始编制时，我参加过规划的研讨会，对规划有一些了解。长三角城市群规划中明确提出，上海是长三角城市群的核心，另外还有5个都市圈，南京都市圈、宁波都市圈、杭州都市圈、苏锡常都市圈、合肥都市圈。
为什么要叫“大都市圈”？ 这一次出台的上海大都市圈规划，把苏锡常宁都涵盖进去了，范围是“1+8”，范围相比上海都市圈的概念，更大了。
从城市的体量和规模来说，上海的辐射范围、辐射半径，也应该比较大。大都市圈规划的出台，“1+8”城市的联系和合作会进一步增强，体现出上海对这个区域的影响力，未来必定会发挥出更大的能量。
陈耀：上海是一个国际大都市，它的城市地位和使命，跟国内其他城市是不一样的。
上海已经早早跟周边形成了很紧密的经济圈，跟像苏锡常、杭嘉湖还有南通这些城市联系的日益紧密，所以上海跟周围形成的这个都市圈，不像我们通常所讲的都市圈。此次出台的上海大都市圈规划，跟目前国家发改委定义的都市圈可能又会有所变化，从规划范围看，更多是着眼于从物流角度构建内部畅通循环的经济圈，比如从上海向南到舟山、宁波，实际已超越了通勤的范畴。或许将来都市圈建设的类型上也要分大型、中型、小型。
同时要注意的是，上海大都市圈要避免都市病。北京已经提出疏解非首都功能，做减量发展。上海作为长三角核心城市，要更多把一些非核心功能向外疏离。过去很多次调研发现，上海周边地区仍然希望上海能够更加专注于高精尖的城市功能，一般的制造业要尽可能向周边去疏解。
都市圈建设以“1小时通勤圈”为基本范围
长江日报：近日国家发改委表示“我国都市圈发展还处在初级阶段”，如何理解这一“初级阶段”？
陈耀：一方面，我国的都市圈还处在培育发展的起步阶段，要合理确定好都市圈的空间范围，做到集约高效发展。城市化的土地空间范围是随着经济社会发展逐步扩大的，要根据城市发展的阶段而定，不能人为地盲目扩大。目前土地城市化快于人口城市化的现象仍然存在，城市空间扩张过快会导致巨大的资源浪费，例如一些新城新区的建设，造成了空城、鬼城现象。
另一方面，都市圈概念规划是2019年2月出台的《关于培育发展现代化都市圈的指导意见》。现在各地都在做规划，没有很多经验可以借鉴。特别是跨行政区的体制机制问题，如何推进同城化，这其中还有很多问题有待探索解决。
陆铭：都市圈发展的终极状态，是一个核心大城市跟周边的中小城市紧密连接一体化的都市形态。从现状来讲，“都市圈”仍然更多体现在规划里，离这个终极目标还有差距。
第一个差距是产业一体化还不理想。现在很多现代化产业链，还没有真正能够覆盖到那么大的地域范围，有的时候还因为在不同行政管辖边界范围之内，城市之间相互竞争、重复建设，市场分割状态很明显。
第二个差距是行政边界。现在一些都市圈的规划，动辄就跨越城市边界，有的甚至跨越省级边界。但既有的行政管理体制往往是以行政管辖边界为单位，对都市圈一体化有很大制约。
投资基础设施建设、土地扩张，能够对地方形成经济拉动力，这是一个不好的倾向。国家有关部门已经注意到这一点，要求特别强调实事求是，因地制宜，科学规划都市圈的范围，来避免投资过度。
因此，在硬件的投资上，比如说像基础设施的投资，要特别科学去规划一个合适的人口规模和它的都市圈的范围，避免投资过度。但在软件方面，比如制度政策一体化、公共服务一体化、土地利用规划一体化等，有助于在更大范围内畅通生产要素的循环和配置。
肖金成：都市圈很难能够准确地划定，也很难计算清楚，不像行政区边界主观性很强。也就是说，都市圈“有核无界”，行政区“有界无核”。
为什么对都市圈很关注和重视，要做规划？ 因为现在都市圈存在一些问题。
第一是都市的虹吸效应比较大，需要增强对周边地区的辐射带动作用，促进大中小城市和小城镇协调发展。
第二是都市辐射的范围，一般都超越了行政区。比如，南京的辐射范围到了安徽的马鞍山、滁州、宣城等，经济联系非常密切，如何需要通过规划突破行政区的分割，加强区域合作，让南京的辐射影响扩大到安徽。
第三是实现同城化。同城化顾名思义就是不在一个城市，但要像在一个城市一样。交通、市场、公共服务等，都要和在一个行政区一样。如建设“轨道上的都市圈”，就必须先把线路规划出来。
长江日报：2019年2月出台的《关于培育发展现代化都市圈的指导意见》指出，都市圈是城市群内部以超大特大城市或辐射带动功能强的大城市为中心、以1小时通勤圈为基本范围的城镇化空间形态。如何理解“1小时通勤圈”？ 都市圈的空间范围应该如何科学限定？
陈耀：1小时通勤圈，应该是从通勤人口比较集中的市中心开始算，通勤交通方式是以公路交通和地铁为主，尤其是地铁。像广州的地铁现在已经延伸到佛山，真正形成了广佛都市圈，已经比较成熟。一般认为，超过1小时，都市圈内人们的生活质量、城市的宜居宜业度都会下降。
陆铭：1小时通勤圈主要是指通过开车或者轨道交通，通过1小时，从一个中心城市的市中心出发，大约能够跑50公里甚至80公里的半径范围。
但在技术上能够达到这样的半径，并不等于每一个城市都可以去建一个1小时通勤圈。因为有的城市体量不够、经济规模不够，所容纳的人口就不需要在1小时的技术范围内去进行布局。
其次，涉及到两个概念。一个是通勤圈，一个是经济辐射。比如上海大都市圈，从经济辐射的范围看，它甚至能达到100多公里甚至200公里；但如果讨论通勤圈，就要严格讨论上下班的需要。我刚刚提到，在上海大都市圈范围内再考虑一个核心都市圈，实际上就是这两个概念，二者相互嵌套。
建设现代化武汉都市圈
要进一步提高集聚引领和辐射力
长江日报：建设以武鄂黄黄为核心的武汉都市圈，可以如何发力？
陆铭：其实原来我们讲“武汉”，是武昌、汉口、汉阳三部分组成。在武汉的管辖范围之内，武汉本身很早就是一个小的都市圈。
随着经济现代化水平的提高，武汉的产业集聚以及武汉作为中心城市的辐射带动作用越来越强，有必要去建设一个超越武汉管辖边界的都市圈。
例如，鄂州跟武汉的中心城市的距离，也就是几十公里，放到上海来看，鄂州跟武汉的关系还没有超出上海的管辖范围之内。尤其是鄂州花湖机场的投运，对于武汉都市圈的制造业和物流能起到很大作用。
还有就是产业链。我研究了武汉的商贸行业，现在以武汉的汉正街为核心的商贸，借助数字经济，大约在100公里半径范围之内，武汉和周边其他中小城市形成了商贸业跟制造业的联动，能够快速反应。
未来，不一定要强调武汉都市圈一定要在多少半径范围之内，而是强调武汉和周边的制造业之间的一体化联动在多大的范围。
陈耀：第一，要充分发挥武汉作为国家中心城市的强大集聚引领和辐射带动效应。尤其要成为都市圈原始创新的策源地、科技创新的核心引擎。
第二，要着力推动都市圈核心城市和周边城市协同联动共同发展。武汉要更多把非核心功能、一般制造业、服务业向周边疏解，带动周边。同时，周边的鄂黄黄地区要主动去对接中心城市，利用好武汉的优质资源来发展自己。
第三，要注重缩小两个方面的差距，进一步提升城市竞争力。第一个方面是都市圈内部的中心城市跟周边城市的差距要缩小，符合城市圈一体化的发展要求，第二个方面是武汉作为湖北省会城市，要缩小跟全国发达的中心城市的差距，进一步做大做强。
肖金成：我国在前面加上“大”字的城市，一个是上海，一个是武汉，早就有“大上海”“大武汉”的说法，形容城市规模之大。现在称武汉都市圈实至名归。
建设现代化武汉都市圈，关键是要加强和周边城市的联系，进一步提高辐射力和带动力，包括功能性分工。武汉，以前是武汉三镇，现在是四镇、五镇。作为一个组团式的城市，武汉的城市格局是比较合理的，不像很多城市发展是单中心摊大饼。武汉的城市容量还是比较大的，但产业结构要升级，通过建设轨道交通加强与周边城市的经济联系。
（长江日报记者常少华 吴曈）
【编辑：张靖】
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